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Interview über Loriot: „Das Material ist einfach sagenhaft gut“

Zu sehen sind Evelyn Hamann und Loriot auf dem Gründerzeitsofa. Der Text ist ein Interview über Loriot mit dem Kulturwissenschaftler Wieland Schwanebeck. Dessen Buch über Loriot ist bei Reclam erschienen.

Ein klassisches Foto (von 1989): Evelyn Hamann und Loriot auf dem Gründerzeitsofa.      Foto: dpa

Weihnachten bei der Familie Hoppenstedt, der Streit in der Badewanne zwischen Herrn Müller-Lüdenscheidt und Dr. Klöbner, die Nudel an der Oberlippe bei einer versuchten Liebeserklärung („Sagen Sie jetzt nichts!“): Solche Szenen von Loriot sind ebenso humoristisches Kulturerbe wie Sätze à la „Ich möchte nur hier sitzen!“, „Früher war mehr Lametta“, „Ein Klavier, ein Klavier“ und „Ach was!“. Über das Werk von Vicco von Bülow (1923-2011), der am 12. November 100 Jahre alt geworden wäre, hat der Kulturwissenschaftler Wieland Schwanebeck ein vergnügliches Buch geschrieben. Wir haben mit Schwanebeck gesprochen.​

Ihr Buch bietet nebenbei ein Rezept zum legendären Kosakenzipfel – jener Köstlichkeit, die bei Loriot zwischen den Familien Pröhl und Hoppenstedt einen bitteren Streit auslöst, an dessen Ende Beschimpfungen wie „Jodelschnepfe“ und „Winselstute“ stehen. Haben Sie das Rezept schon mal nachgebacken?​

SCHWANEBECK Leider nein – der Mokkatrüffel ist ja ein unverhandelbarer Bestandteil, und dem Geschmack von Mokka kann ich nichts abgewinnen. Ich hätte mich eher für die Crème Caramel entschieden, die von den Damen bestellt wird.​

Gibt es überhaupt ein definitives Rezept für den Kosakenzipfel?​

SCHWANEBECK Das Rezept, das wir im Buch abdrucken durften, stammt von dem Physiker Thomas Vilgis, und es steht meines Wissens nicht in Konkurrenz zu anderen Zubereitungsvorschlägen. Übrigens ist auch der Weinklassiker „Oberföhringer Vogelspinne“ erst ein paar Jahrzehnte nach dem entsprechenden Loriot-Sketch gekeltert worden.​

 

Wieland Schwanebeck Loriot James Bond Reclam

Der Kulturwissenschaftler Wieland Schwanebeck – bei Reclam hat er auch einen sehr vergnüglichen Band über James Bond veröffentlicht.

Was am „Kosakenzipfel“-Sketch ist besonders typisch für Loriot? Die schnell bröckelnde Fassade der bürgerlichen Höflichkeit? Die Schwierigkeit der Kommunikation?​

SCHWANEBECK Ja, das ist das gute, alte Freud-Argument vom dünnen Schleier der Zivilisation. Die meisten Loriot-Nummern spielen im gutbürgerlichen Milieu, man geht in die Oper oder zur Dichterlesung, man putzt sich heraus und repräsentiert – und dann braucht es manchmal nur einen kleinen Stupser, damit diese Fassade kaputtgeht. Das umständlich angebotene „Du“ wird wieder zurückgenommen, der Herr Direktor lässt den Casanova raus, die großbürgerliche Elite kriegt sich in die Haare, weil die Gummi-Ente nicht mit in die Badewanne darf.​

Loriot starb 2011, seine beiden Kinofilme sind über 30 Jahre alt – wieso ist sich seine Popularität derart stabil?​

SCHWANEBECK Da gibt es natürlich umfangreiche soziologische und kulturhistorische Erklärungen – Loriot blickt ganz tief in die deutsche Seele, Loriot ist unser aller Psychoanalytiker. Ich finde eine wesentlich knappere Erklärung viel einleuchtender: Das Material ist einfach sagenhaft gut, und es ist handwerklich fabelhaft umgesetzt. Deswegen müssen wir auch keine langen Fußnoten studieren, aus denen hervorgeht, wieso die Menschen das vor ein paar Jahrzehnten komisch fanden – wir lachen ja selber immer noch drüber, Erwachsene genauso wie die Kinder, die den ganzen Zitatenschatz weitergereicht bekommen. Wenn das Mini-Atomkraftwerk am Heiligabend ein Loch in den Fußboden sprengt, ist das immer noch genauso lustig wie ein Stunt von Buster Keaton oder ein Wortwitz von Shakespeare.​

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Vieles bei Loriot ist zeitlos – aber alles? Was halten Sie für schlecht gealtert?​

SCHWANEBECK Über etwas leichtfertigen Sexismus hier und da kann man streiten. Loriot hat in seiner ersten Sendung „Cartoon“ zum Beispiel als einer der Ersten nackte Frauen im Fernsehen gezeigt. Das sind aber eher Irritationsmomente als Schlüpfrigkeiten. Es gibt ein paar Ausrutscher bei seinen frühen Karikaturen, die heute ein bisschen altväterlich wirken – Politessen, die sich lieber schminken, statt für Sicherheit im Straßenverkehr zu sorgen. Aber die hat Loriot zum Teil schon selbst von späteren Wiederveröffentlichungen ausgenommen.​

Bedeutet der Konsens der Beliebtheit, dass Loriots Komik und Kritik niemandem wirklich wehgetan hat? Und falls ja – wäre das überhaupt ein Argument gegen ihn?​

SCHWANEBECK Humoristen und Satiriker müssen es sicher nicht allen Recht machen, und das hat Loriot auch nicht. Aber er stößt auch niemanden direkt vor den Kopf. Und da bei ihm eigentlich alle Vertreter des politischen Spektrums eins übergebraten bekommen, hat am Ende auch niemand Grund, beleidigt zu sein. Seine Satire zielt auf allgemeinmenschliche Schwächen, wie die Satire von Wilhelm Busch, oder sie zeigt, wie uns unsere Institutionen, unsere Benimmregeln und unsere Fachjargons über den Kopf wachsen. Loriot kann auch böse sein, zum Beispiel in seinen frühesten Fernsehsendungen – aber die sind nicht so dauerpräsent wie die späteren Sketche, die in der bürgerlichen Wohnstube spielen.​

Wird Loriot für harmloser gehalten, als er es war? Hat er seine Botschaften gut getarnt? Seine beiden Kinofilme „Ödipussi“ und „Pappa ante Portas“ etwa sind bei aller Komik auch Filme, die unter anderem von Beklemmung und Einsamkeit erzählen, auch vom gelegentlichen Horror des Alltags.​

SCHWANEBECK Das finde ich auch. „Ödipussi“ hat ja nicht nur aufgrund seines Titels Anleihen in der Tragödie. Ich finde es ganz bezeichnend, dass er in „Pappa ante Portas“ die subjektive Stalker-Kamera aus dem Horrorfilmgenre verwendet, um das Eindringen des Familienvaters in den häuslichen Wohnraum zu zeigen. Beim Wiederschauen war ich auch überrascht, wie sehr gerade die Kinofilme an die Schmerzgrenze gehen. Viel davon geht schon in Richtung des in den letzten Jahren boomenden Fremdscham-Humors.​

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Trägt zu dieser Tarnung auch Loriots gediegenes Bildschirm-Image bei – der Bildungsbürger auf dem Sofa?​

SCHWANEBECK Dieses Bild hat sich natürlich eingebrannt – der feine Herr auf dem Sofa, der niemals aus der Rolle fällt und nie die Beherrschung verliert. Aber in den Sketchen ist Loriot umso ausgelassener und macht sogar richtigen Klamauk. Vor falschen Zähnen, schlechten Toupets und angeklebten Nasen hatte er keine Berührungsängste, und vor groteskem oder schwarzem Humor erst recht nicht.​

 

 

 

Wie verwunderlich ist es, dass er Sätze wie „Es saugt und bläst der Heinzelmann, wo Mutti bloß noch saugen kann“ plus „wo Mutti sonst nur blasen kann“ im Hauptabendprogramm unter bekam – und dann noch in einer Weihnachtsepisode…​

SCHWANEBECK … die sogar noch immer alljährlich wiederholt wird und bei der sich Große wie Kleine vor dem Fernseher versammeln. Vielleicht passt es ja gerade zum Anlass, dass auch die beliebteste Weihnachtssendung ein wenig über die Stränge schlägt. Weihnachten ist ja ein sehr karnevalhaftes, körperbetontes Fest, man isst und trinkt mehr, als man sich im Alltag zumuten würde. Warum soll nicht auch der Humor da ein bisschen unter die Gürtellinie zielen dürfen?​

Hatte er also auch Freude an der deftigen Zote, nicht nur am feinsinnigen Witz für und über Bildungsbürger?​

SCHWANEBECK Absolut, Loriot hat die Zote privat sehr geschätzt und auch immer wieder selbst darauf zurückgegriffen. Allein die Weihnachtsfolge bietet ja noch viele andere Beispiele – da streiten die beiden Herren darum, wer das größte Stück vom (Kosaken-)Zipfel abkriegt, und Opa Hoppenstedt verweigert hartnäckig die Aussage, ob sein Enkelkind ein „Zipfelchen“ hat oder nicht. Ich halte nichts davon, Loriot nur auf seine feinsinnigen Dialoge zu beschränken. Es gibt ausgelassene, derbe Nummern von ihm, und sogar Slapstick.​

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Auf wen hatten es seine Satiren eher abgesehen – auf das sogenannte Kleinbürgertum oder den klassischen, gerne selbstgefälligen Bildungsbürger?​

SCHWANEBECK Würde ich gar nicht unbedingt gegeneinander ausspielen. Kleinbürgerlichkeit bezeichnet ja vor allem eine etwas kurzsichtige Haltung, eine Engstirnigkeit und Rückwärtsgewandtheit, und die Unfähigkeit, mit der Zeit zu gehen. Das schließt bildungsbürgerliche Ambitionen nicht aus, aber es fehlt eben an Reflexionsfähigkeit. Und sobald der Mensch sich selbst und seine Gewohnheiten nicht mehr hinterfragt, handelt er fremdbestimmt – und wird zum potenziellen Lachobjekt. Die beiden Loriot-Figuren, die sich im Flugzeug gegenseitig Rilke zitieren, während sie sich völlig mit dem Essen bekleckern, geben sich zwar bildungsbürgerlich aus, aber als eingepferchte Passagiere stellen sie eben auch Kleinbürgerlichkeit aus.​

Es ist reine Spekulation – aber wie hätte sich Loriots Arbeit und Karriere entwickelt, wenn er nicht Evelyn Hamann engagiert hätte?​

SCHWANEBECK Ich glaube, die Fernseharbeiten hätten sich nicht wesentlich unterschieden – Loriot schrieb und inszenierte sein Material ja ohnehin im Alleingang, spielte den Schauspielern zum Teil sogar vor, wie sie es umsetzen sollen. Aber mit Evelyn Hamann ist eine so vertrauensvolle Arbeitsbeziehung herangewachsen, dass die beiden Kinofilme letztlich auch ihre Handschrift tragen. Renate Lohse in „Pappa ante Portas“ ist, glaube ich, die dreidimensionalste Figur im ganzen Werk von Loriot – und ist ganz sicher für Evelyn Hamann geschrieben worden.​

Loriot war drei Jahre lang Soldat in Russland, sein jüngerer Bruder ist im Krieg umgekommen – inwieweit hat er sich in seiner Kunst mit Krieg und Militarismus beschäftigt?​

SCHWANEBECK Loriot hat erst spät über seine eigenen Erlebnisse im Krieg und über seine Erinnerungen an die Nazi-Zeit gesprochen, aber ein Verdränger war er nicht. In seinen Zeichnungen werden ganz oft Uniformgehabe und Kriegstreiberei auf die Schippe genommen, etwa zur Zeit der Flower-Power-Bewegung. Ein Hippie war Loriot deswegen aber nicht, schon weil er Preuße aus Überzeugung war.​

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Sehen Sie aktuell hiesige Komiker oder Komikerinnen in seiner Tradition – oder in seinem Geist?​

SCHWANEBECK Ja, Loriot hat viele Spuren in der Sketch-Comedy und in der Sitcom hinterlassen. Das ist natürlich nicht allein sein Vermächtnis. Die Frage des richtigen Benimms in Situationen, die allen Beteiligten allmählich entgleiten, hat vor Loriot schon eine große Rolle in der Komik gespielt und tut es immer noch – aber man sieht das in Deutschland dann eben automatisch durch die Loriot-Brille. Ich denke da an Bastian Pastewkas Sitcom oder die beliebten Boulevardstoffe, die es manchmal auch ins Kino schaffen, wie zum Beispiel „Das perfekte Geheimnis“. Auch da beginnt es so gesittet wie beim Kosakenzipfel-Dinner, aber am Ende liegen die Zimmer in Schutt und Asche, und die Beziehungen sind im Eimer.​

Hätte er heute als junger Humorist überhaupt Chancen, im Fernsehen unterzukommen?​

SCHWANEBECK Seine Qualität würde sich durchsetzen, das glaube ich schon. Die Frage wäre wohl eher, ob jemand von den Fernsehanstalten noch einmal vergleichbare Freiheiten und Gestaltungsspielraum bekäme, um ohne größere Einmischung nach seinen Vorstellungen zu drehen. Außerdem ist Loriot, der ja in den 1920er-Jahren zur Welt kam und den Zweiten Weltkrieg erlebt hat, so sehr ein Produkt seiner Zeit, vor allem der Adenauer-Jahre, dass man sich kaum vorstellen kann, wie jemand Vergleichbares heute an den Start geht.​

„Buba“ mit Bjarne Mädel

Er selbst soll ja einst einen Sketch von den britischen Kollegen von Monty Python geklaut haben…​

SCHWANEBECK Monty Python waren es nicht, aber in der Tat gibt es einen frühen Sketch von John Cleese, noch aus den Zeiten vor Monty Python, den Loriot – sagen wir mal – paraphrasiert zu haben scheint. Bei Cleese interviewt ein Fernsehreporter einen Versicherungsvertreter, im Glauben, er sitze einem Tiefseetaucher gegenüber – Loriot hat daraus den „Astronauten“ gemacht. Vielleicht ist es auch ein Fall von Kryptomnesie, so nennt man die unbewusste Übernahme einer Idee. Er hatte es sicher nicht nötig, zu klauen – auch nicht von Monty Python, denen er mit ein paar seiner Einfälle sogar voraus gewesen ist.​

Sie haben vor dem Band über Loriot ein Buch über James Bond veröffentlicht. Gibt es da Parallelen?​

SCHWANEBECK Ja, eindeutig. James Bond hat 1983 „Octopussy“ ins Kino gebracht, Loriot ein paar Jahre später „Ödipussi“ – das kann in meinen Augen kein Zufall sein.​

Eine nahezu unvermeidliche Frage zum Schluss – welcher ist Ihr liebster Loriot-Moment?​

SCHWANEBECK Einerseits mag ich sehr die Momente, in denen uns Loriot im Alltag überfällt – neulich sagte jemand in meinem Beisein, als übers Wetter geplaudert wurde, den Satz: „Man muss ja auch an die Landwirtschaft denken“, und ich war mir nicht sicher, ob das ein bewusstes Loriot-Zitat war. Ansonsten halte ich den in „Pappa ante Portas“ vorgetragenen Vierzeiler „Melusine“ mit „Kraweel! Kraweel!“ für den Höhepunkt der modernen Lyrik und liebe die besonders albernen Stellen bei Loriot, weil das Herumalbern uns Deutschen manchmal so schwerfällt. Wir sind halt leider Gottes ein Volk von Witze-Erzählern. Loriot als Weinvertreter, der sich im Wohnzimmer der Hoppenstedts an seinem eigenen Sortiment betrinkt – das scheint mir schwer zu toppen.

Wieland Schwanebeck: Loriot.
Erschienen bei Reclam, 100 Seiten, 10 Euro.​

Interview mit Schriftsteller Thomas Hettche: „Alles, was uns sicher schien, ist bedroht“

Thomas Hettche Sinkende Sterne

Schriftsteller Thomas Hettche. Foto: Joachim Gern

 

Ein Mann reist nach dem Tod der Eltern an einen Ort seiner Kindheit – ein Haus in den Schweizer Bergen. Doch der Ort ist ein anderer geworden: Ein Bergsturz hat das Rhonetal in einen riesigen See verwandelt, das Wallis wird zu einer archaischen Gegend mit mittelalterlichen Machtstrukturen. Mittendrin muss sich der Erzähler zurechtfinden und auch sein eigenes Leben als Schriftsteller bedenken. „Sinkende Sterne“ des mehrfach ausgezeichneten Schriftstellers Thomas Hettche (58, „Pfaueninsel“, „Herzfaden“) ist ein vielschichtiger, sprachlich virtuoser Roman über die Moderne und die Vergangenheit, über Gesellschaft und Kunst.

„Die Dinge zerfallen. Die Mitte kann nicht halten“, schreibt Ihr Erzähler im Roman „Sinkende Sterne“, auch von „Ruinen einer Welt, an deren Zerstörung meine Generation Anteil hat“. Ganz pauschal gefragt – macht Ihnen die Welt heute mehr Angst als vor zehn oder 20, 30 Jahren?​

HETTCHE Allerdings! Geht es Ihnen nicht so? Eine tiefe Verunsicherung hat vor allem Europa erfasst. Alles, was uns sicher schien, ist bedroht. Die Welt der nahen Zukunft wird eine völlig andere sein als die, aus der wir kommen.​

„Jeder gelungene Text ist tröstlich, denn er fällt aus der unerbittlichen Zeit“, heißt es im Roman, aber auch „Literatur stillt unsere Sehnsucht nach einer Wahrheit, die es nicht gibt“. Das klingt trotz Trost resignierend…​

HETTCHE Nein, überhaupt nicht! Ich finde es wahnsinnig rührend, dass Menschen sich nach Dingen sehnen, die es gar nicht gibt. Das ist es, was uns auszeichnet. Das ist es, was uns antreibt, die Welt besser zu machen, gegen alle Widerstände und wohl auch gegen jede Vernunft.​

Ihre Romanfigur, ein Schriftsteller und Dozent, verliert seine Stelle an einer Hochschule. Man wirft ihm sexistischen Sprachgebrauch vor und eine „Fixierung auf Texte eines westlichen Kanons“ – ist das im Roman eine Übertreibung oder ein realistisches Abbild der aktuellen Stimmung im Hochschul-, vielleicht auch im Kulturbetrieb? Ihre Figur schreibt gar von „moralischem Terror“.​

HETTCHE Ich glaube nicht, dass mein Roman übertreibt. Die Veränderungen, die wir erleben, besorgen mich zutiefst. Die Universitäten opfern bereitwillig die Freiheit des Denkens, die Theater die Fantasie, die Verlage das subversive Potential der Literatur – und die meist jungen Menschen, die all das voller Begeisterung ins Werk setzen, tun das immer mit dem Anspruch, moralisch korrekt zu sein.​

Interview mit Steffen Greiner zu Verschwörungstheorien

Wie schwierig ist es, sich in dieser Diskussion als Autor oder Autorin wirklich differenziert zu positionieren – ohne dass man von der einen Seite reflexartig als „alter weißer Mann“ diffamiert wird oder vereinnahmt wird von jenen, die schon beim Gendersternchen Schaum vor dem Mund bekommen? Die Diskussion scheint hysterisch, oder?​

HETTCHE  Hysterisch sind nicht primär die Inhalte, sondern die Algorithmen der sozialen Medien selbst. Kein Zufall, dass ich mich aus dem, was bei uns „Debatte“ heißt, inzwischen völlig heraushalte. Dennoch hat mich die Frage interessiert, wie ein Roman wohl aussehen könnte, der anders als die meisten Texte, die man heute so nennt, keine Thesen verteidigen würde, sondern tastend und suchend ein Abbild unserer Gegenwart und vielleicht ein Einspruch gegen ihre geläufigsten Irrtümer wäre.​

Interview über die Zukunft der Figur James Bond

Die Figur im Roman heißt wie Sie, ist Schriftsteller wie Sie. Das könnte auf die Fährte des „autobiografischen Schreibens“ locken – aber so vergleichsweise einfach ist es nicht, oder? Wie weit entfernt ist die Figur Thomas Hettche von Ihnen?​

HETTCHE  Ich glaube Autoren nicht, die behaupten, authentisch von sich selbst zu sprechen. Jeder Satz in einem Buch ist Erfindung. Insofern ist die Figur Thomas Hettche im Roman von mir so weit entfernt wie ich selbst. Oder sind Sie sich immer nah?​

Thomas Hettche: Sinkende Sterne. Kiepenheuer & Witsch. 214 Seiten, 25 Euro.

Interview mit Steffen Greiner: „Verschwörungstheorien sind wie eine Folie, die man über alles drüberlegen kann.“

Der Journalist und Kulturwissenschaftler Steffen Greiner. Foto: Julia Grüßing

Der Journalist und Kulturwissenschaftler Steffen Greiner. Foto: Julia Grüßing

 

Impf- und Impfpflichtskepsis sind das eine. Das Ablehnen des Impfens, verbunden mit Misstrauen in den Staat und bizarren Verschwörungstheorien, ist das andere. Schon vor 100 Jahren wetterten „Inflationsheilige“ gegen eine Impfpflicht und verbanden das mit Verschwörungs-Ideologie. Mit ihnen beschäftigt sich der Kulturwissenschaftler und Journalist Steffen Greiner aus Saarbrücken. Sein Buch „Die Diktatur der Wahrheit“ spürt den ersten „Querdenkern“ nach.

Was hat Sie dazu bewogen, ein Buch über historische und aktuelle „Querdenker“ zu schreiben?

GREINER Ich habe mich vor einigen Jahren mit den sogenannten Inflationsheiligen aus den 1920ern auseinander gesetzt. Ausgelöst durch die deutsche Niederlage, die Revolution und bürgerkriegsähnliche Zustände herrschte eine große Unsicherheit in der deutschen Gesellschaft – ein sehr fruchtbarer Boden für abstruse politische Bewegungen, die zwischen Politik und Religion schwebten, die linke Elemente wie rechtsextrem-völkische miteinander verbanden, dazu noch etwas Christentum und Buddhismus. Also eine merkwürdige und damals erfolgreiche Mischung, bei der offenkundig ist, dass sie zu nichts Gutem führen kann, wenn etwa von einem „Königreich Deutschland“ geträumt wird. Die Ähnlichkeiten im Vokabular zu heutigen Reichsbürgern waren offensichtlich – intensiv beschäftigt hab ich mich damit aber erst nach einem Gespräch mit einem Mann im Thüringer Wald.

Was ist da geschehen?

GREINER Bei einem Pressetermin im Sommer 2020 traf ich einen Mann, der ganz viel von Liebe und von Freiheit sprach, das aber verbunden hat mit obskuren Verschwörungstheorien über eine zusammengebrochene Wirtschaft und Staatsführer, die uns eine neue Weltordnung aufzwingen wollen. Diese Theorien schienen für ihn fast eine religiöse Bedeutung zu haben. Das hat mich sehr erinnert an die Sprache, die einem auf alten Flugblättern der 1920er entgegenschreit. Deshalb habe ich mich mit möglichen Traditionslinien zwischen damals und heute beschäftigt.

Wie ist ihr Fazit – kann man direkte Linien ziehen?

GREINER Ganz übertragen kann man es auf heute nicht, natürlich. Aber was sofort auffällt: Die Impfgegnerschaft war schon in den Lebensreformbewegungen ein paar Jahre früher, aus deren Denken die Inflationsheiligen kamen, ein zentraler, fast identitätsprägender Punkt. Argumentiert wurde ähnlich wie heute: Dass der Staat sich per Impfung im Körper breitmachen will, wie eine Art Polizei in Bazillenform. Gusto Gräser, einer der zentralen Gestalten von damals, betrachtete die Impfgegnerschaft als wahrlich deutsche Tugend, weil Deutschsein doch bedeute, seinen Körper zu stärken und nicht durch eine Impfung vermeintlich zu schwächen. Das Impfthema ist die offenkundigste Verbindung zu heute, aber dahinter stecken ja auch generell der Diskurs Natur versus Kultur und eine Skepsis gegenüber der Moderne, die immer eine rechte Tendenz innehat, auch wenn der oder die Protestierende heute vielleicht Dreadlocks trägt.

Verschwörungstheorien kursieren heute vor allem in den sozialen Medien, bevorzugt auf dem Messenger-Dienst Telegram. In den 1920ern gab es das alles noch nicht.

GREINER Das nicht, aber vor 100 Jahren war es erstmals möglich, Zeitungen, Zeitschriften und Flugblätter vergleichsweise billig herzustellen. Es war viel leichter, sich publizistisch zu äußern. Und es gab Pressefreiheit in der Weimarer Republik. Die Möglichkeit, die eigene Meinung schnell und billig unters Volk zu bringen, erinnert sehr an die heutige Situation mit den sozialen Medien. Damals wie heute bedeutet diese Medienhäufung aber auch eine Überforderung der Leserinnen und Leser – die können schwer unterscheiden zwischen journalistischer Qualität, Propaganda und „fake news“.

Ihr Buch heißt „Diktatur der Wahrheit“ – was hat es damit auf sich?

GREINER „Diktatur der Wahrheit“ ist das, was in den 1920ern  einer der bekanntesten Inflationsheiligen, Louis Haeusser, errichten wollte. Er war ein Sekthändler aus Schwaben, der als Hochstapler sehr reich wurde, dann beschloss, sein Geld zu verschenken, weil er eine Vision hatte. Er begann um 1920, Realpolitik zu machen, hat die „Christlich-radikale Volkspartei“ gegründet, die aber keine Partei sein wollte, sondern eine Bewegung. Er rief sich als „Volkskaiser“ aus und wünschte sich als solcher eine „Diktatur der Wahrheit“, weil es so viel Lüge gebe, dass die Wahrheit nur mit dem Schwert zu ihrem Recht kommen könne. Ich fand das als Buchtitel sehr passend, weil die Frage nach Wahrheit und Lüge als Diskurs bei den Querdenkern heute ja genauso stattfindet:  Es ist diese diffuse Vermutung, dass niemand die Wahrheit sagt, dass hinter allem irgendeine Machenschaft steckt und dass man im Zweifelsfall die Freiheit mit dem Schwert gegen dunkle Mächte verteidigen muss.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie Querdenker nicht für Nazis halten, für rechtsextrem aber schon. Können Sie das genauer erklären?

GREINER Die Verengung der rechtsextremen Geschichte auf den Nationalsozialismus hat in der deutschen Nachkriegsgesellschaft dazu geführt, dass es selbst für die extreme Rechte leicht wurde, sich davon zu distanzieren. Viele der Figuren in meinem Buch sind in den 1930ern Gegner der Nationalsozialisten, aber dennoch durchdrungen von völkischem Gedankengut. Die Neue Rechte, die in die Querdenken-Bewegung strömt, beruft sich heute nicht auf Hitler, sondern zu großen Teilen auf die Bewegung um Otto Strasser. Ein Menschenfeind und frühes „nationalrevolutionäres“ NSDAP-Mitglied, der aber schon 1933 als Gegner Hitlers ins Exil ging und sich daher in der BRD als Widerstandskämpfer inszenierte. Dass der kein KZ mitgeplant hat, macht seine Thesen aber eben nicht weniger von Rassismus geprägt. Man muss kein Nazi im Sinne von Fan der NSDAP sein, wie das heute oft verstanden wird, um eine offene, demokratische Gesellschaft abzulehnen, in der verschiedene Gruppen gleichberechtigt ihre Konflikte und Interessen aushandeln.

Ist jeder, der heute bei einer Demo gegen eine Impfpflicht mitgeht, gleich ein Querdenker?

GREINER Impfpflichten waren historisch sehr erfolgreich, sie haben nie zum Faschismus geführt, stattdessen mittelfristig zur Eindämmung, bei den Pocken sogar zum Ende der Krankheit. Trotzdem finde ich richtig, dass die Entscheidungsträger etwa auch den Ethikrat anhören. Es wird offenkundig sich nicht allzu leicht gemacht. Die Komplexität der Frage lässt sich natürlich auf einer Demo nicht abbilden, das muss eine Demo auch nicht liefern. Trotzdem habe ich die Vermutung, dass Menschen, die sich nach reflektierter Abwägung gegen die Impfpflicht positionieren, dann nicht neben Mit-Demonstranten stehen wollen, die Putin bitten, Deutschland von der Corona-Diktatur zu befreien. Der bürgerlich-demokratische Konsens, dass keine Allianzen mit radikalen Rechten gebildet werden, wiegt für mich da deutlich schwerer. So groß sind die plausibel zu argumentierenden Bedenken gegen die Impfung für diesen Bruch dann nämlich doch nicht.

Was unterscheidet den Querdenker von jemanden, der lediglich eine Impfpflicht ablehnt? Beziehungsweise: Was ist Ihre Definition eines Querdenkers?

GREINER Im Grunde, muss ich da auch selbstkritisch sagen, gehen wir alle natürlich auch einem Unternehmer auf den Leim: „Querdenken 711“, der Name der Stuttgarter Keimzelle der Bewegung, wurde schon im Juni 2020 von Initiator Michael Ballweg als Marke eingetragen. Der auch sonst finanziell, etwa durch Schenkungen und Merchandise, von Querdenkern profitiert. Aber tatsächlich würde ich die Unterscheidung zwischen wichtiger Kritik an Corona-Politik, die ja auch durchaus von links geführt werden kann – warum tragen Frauen eine so viel höhere Belastung als Männer, warum sind die Arbeitsbedingungen von Pflegekräften noch immer so schlecht – und den sogenannten „Querdenkern“ an der Nähe zum verschwörungstheoretischen Denken ausmachen: Gegen eine Impfpflicht zu sein, weil sie einen Eingriff in die verfassungsrechtlich geschützte körperliche Unversehrtheit darstellt, muss schließlich nicht einhergehen mit der Vermutung, sie sei Teil eines weltweiten Genozids.

Am 18. September soll in Idar-Oberstein ein Mann einen Tankstellenkassierer erschossen haben, weil der ihn gebeten hatte, seine Maske anzuziehen. Der Maskenverweigerer soll Kontakte in die Querdenkerszene gehabt haben. Ist das insgesamt eine Radikalisierung der Szene oder ein Einzel- und Extremfall?

GREINER Ich glaube schon, dass da eine Radikalisierung geschieht. Die muss sich nicht unbedingt in Gewalt äußern, sondern darin, dass die Positionen, die mit Realpolitik oder Logik nichts mehr zu tun haben, immer zementierter werden. Ernsthaft zu behaupten, wir lebten dieser Tage in einer Corona-Diktatur, ist ja völlig daneben. Dafür braucht man schon ein sehr verfestigtes Denken in Verschwörungsszenarios. Und natürlich: Je mehr Leute mitlaufen, desto schneller fallen Hemmungen.

Was wird von den Querdenkern eigentlich konkret gefordert? Sie halten gerne das Grundgesetz hoch, aber etwa Pressefreiheit, wie sie im Grundgesetz verankert wird, lehnen sie ab – geht man vom Bepöbeln von Pressevertretern aus oder Flaggen, auf denen das Ende von ARD und ZDF gefordert wird.

GREINER Es geht meist um quasireligiöse Begriffe wie Wahrheit, Liebe, Freiheit. Aber was mit Freiheit genau gemeint ist, bleibt im Dunkeln. Anstatt realpolitisch und konsensdemokratisch zu argumentieren, gibt es eher sakrale und vage  Begrifflichkeiten.

Wie wichtig war für Szene die Regentschaft Donald Trumps? Hat er das Ignorieren von Fakten, die Wissenschaftsfeindlichkeit und das Propagieren von Verschwörungstheorien quasi von hoher Warte vorgelebt?

GREINER Er hat viel ausgelöst. Trump ist innerhalb der QAnon-Bewegung, die behauptet, eine ominöse Weltelite halte Kinder gefangen, um aus ihrem Blut ein Verjüngungsserum zu gewinnen, eine messianische Gestalt. Die Anhänger der Bewegung, die besonders in Berlin bei den Demos stark vertreten ist, glauben, dass alles was Trump tat, im Sinne eines großen Schlages gegen diese Verschwörung sei. Und manche glauben, dass Putin da jetzt weitermacht. Das ist eine ganz merkwürdige apokalyptisch-sakrale Geschichte.

Bei einer Demo in Deutschland warnte eine Plakatträgerin, „die Ukraine-Angst“ solle nur „die schwindende Corona-Angst“ ablösen: „Lasst Euch nicht verarschen!“ Da fällt einem nicht mehr viel ein.

GREINER Ich glaube, dass viele Menschen auch einfach überfordert sind, weil die Situation so gefährlich und komplex ist. Ich glaube auch, dass bei der Bewegung viele Leute dabei sind, die nicht so richtig wissen wohin. Es sind viele Unzufriedene, Gekränkte. Viele von ihnen sind wohl so massiv verunsichert, dass sie glauben, in einer komischen Bewegung mitlaufen zu müssen – wo Selbstreflexion sicher sinnvoller wäre.

Wie ist Ihre Prognose: Werden die Querdenker-Demos kleiner werden oder gar aufhören, wenn die Corona-Maßnahmen zurückgefahren werden und wir langsam in die vielbeschworene „Normalität“ zurückkehren?

GREINER Ich könnte mir vorstellen, dass die Teilenehmerzahlen sinken, die Leute aber noch mehr abseits von Corona in eine verschwörungstheoretische Staatsfeindlichkeit hineingeraten. Da wird ein harter Kern bleiben, der sich neue Themen sucht und es schaffen wird, die mit ihren Theorien zu verknüpfen – siehe den Krieg in der Ukraine. Ihre Verschwörungstheorien sind wie eine Folie, die man über alles drüberlegen kann.

Steffen Greiner: Die Diktatur der Wahrheit. Eine Zeitreise zu den ersten Querdenkern.
Tropen Verlag, 263 Seiten, 20 Euro.

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